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#1 2014-11-23 19:30:24

antoine
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[Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

L'attribution des provinces n'était plus acquise mais conquise, je me demande s'il ne faudrait pas avoir le même avantage de production au suzerain qu'aux vassaux.

Avec la situation actuelle, finalement le seul joueur qui n'est pas avantagé économiquement dans une zone c'est celui qui tient la province.

Du coup la seule province que l'on a pas vraiment envie de conquérir c'est celle où l'on se trouve (il est nettement plus intéressant de la laisser à son suzerain).

A l'origine cela n'a pas été mis en place car les provinces ne coutaient rien à conserver (donc pour éviter un cercle vertueux lié à l'ancienneté, il n'y avait pas de bonus), ce qui n'est plus vraiment le cas.

Qu'en pensez-vous ?


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#2 2014-11-23 19:41:34

jeyangel

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

En effet. D'autant qu'on en détient la responsabilité, vu qu'on est seul a construire, et que la province ne nous rapporte pas d'or (au contraire on doit lui en fournir)

#3 2014-11-23 22:22:05

Karpolf

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Oui en effet, pourquoi détenir une région si c'est pour que cela nous coûte de l'or !
Autant rester un vassal bien gentil qui grossit petit à petit...

Je pensais aussi au fait qu'un seigneur présent dans un fief , ne rapporte rien au fief. On pourrait accorder un petit bonus lors de la présence du seigneur dans son château.

Dernière modification par Karpolf (2014-11-24 08:52:49)

#4 2014-11-24 02:07:04

Morgan

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Je suis d'accord, le bonus pourrait maintenant aller aussi au suzerain, ça va encore attiser les convoitises... :-)

#5 2014-11-25 14:14:22

Morgan

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

J'ai une proposition...

Celui qui détient la forteresse dispose de la possibilité de taxer l'ensemble des fiefs de la Province. Taxe programmable entre 0 et 10% de la production d'or de chaque fief (pas plus de 10% pour éviter que les Seigneurs se voient vidés de leur or ainsi). Cela inclus fiefs vassaux et fiefs non vassaux. L'or serait automatiquement mis dans le stock de la forteresse (avec visu de la production d'or dans l'onglet gestion de la forteresse).

Par exemple :
   - taxe de 0%, les vassaux et les non vassaux seront très contents pas de taxe, la province devrait être stable.
   - taxe de 5%, les vassaux ne seront peut-être plus aussi contents mais le détenteur de la forteresse gagnera de l'or.
   - taxe de 10% : de quoi faire beaucoup de mécontents dans la province. Il est possible que les vassaux décident de quitter leur suzerain vu que leur bonus d'or devient 15-10 = 5% : pas très intéressant. Et les non vassaux seront carrément en colère... Taxe utile dans les zones conquises où on n'a pas de vassaux mais il faudra pouvoir les tenir ces zones, devant des provinciaux enclins à la rébellion :-)

Je pense qu'une taxe de ce type va permettre de continuer à bien dynamiser les provinces, les conquêtes pouvant amener des revenus d'or mais nécessitant de pouvoir tenir les provinces correspondantes. La taxe devra apparaître clairement dans l'onglet gestion des habitants de la Province pour qu'ils aient bien conscience de ce que fait le détenteur de leur forteresse...

Qu'en pensez-vous ?

#6 2014-11-25 14:45:48

antoine
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Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Morgan a écrit :

Par contre je suis de l'avis de Simoons sur la taxation de tout le monde dans la province, ça me semble trop puissant.

tu as changé d'avis ? smile

On avait dit qu'on ne le faisait pas car on donnait la possibilité de ruiner toute une province sur un temps très court (prise de la forteresse à minuit, sac à coup de bailli de l'ensemble de la province...) ce qui était trop puissant.

Dans la dynamique de province, je pense que conquérir les provinces d'un joueur pour lui saper son bonus de production et celui de ses vassaux est déjà une arme économique redoutable. Essayons de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier.
Les joueurs sont assez grands je pense pour décider de quitter leur suzerain si celui-ci ne défend pas sa province / agit mal.


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#7 2014-11-25 14:55:56

Morgan

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Ah! oui tiens, j'ai changé d'avis... Comme on dit "il n'y a que les imbéciles qui ne change pas d'avis... et je n'en démordrai pas" ^^

Alors c'est sûr que c'est puissant mais ça ajoute une dimension qu'on n'a pas avec juste le bonus pour les vassaux et le suzerain : la conquête et l'occupation deviennent utiles économiquement... tant qu'on arrive à tenir les forteresses. Je vois aussi la possibilité aux membres d'une même province, affiliés à plusieurs Seigneurs différents, de s'unir pour libérer une forteresse dirigée par quelqu'un qui les taxe trop. En fait ça ajouterait une dimension plus personnelle et compliquerait potentiellement le jeu politique. Si on a peur que ce soit trop puissant la limite max peut être de 5% (ce qui ne me parait pas très élevé mais doit déjà donner envie de s'en libérer qu'on on voit un -5% sur tous ses fiefs^^)

Évidemment, si on fait ça il n'y a pas d'autre bonus économique pour le suzerain, son bonus c'est cette capacité de taxation.

Dernière modification par Morgan (2014-11-25 14:56:53)

#8 2014-11-25 16:26:40

sametue
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Messages : 285

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Bonjour! mon premier poste ici et mon premier poste sur tout le forum big_smile

Du coup j'espère que je ne vais pas dire des bêtises wink. J'ai eu deux idées pour dynamiser ces provinces. Les deux pouvant être appliquée en parallèle, si elles sont réalisables et paraissent intéressantes.

1) un suzerain qui tient une province n'y gagne rien. c'est vrai que c'est un peu con et y remédier pourrait être bien! J'ai donc pensé que tout suzerain serrait contant de gagner un peu d'or grâce à ses provinces sans pour autant que cela ne désavantages ses vassaux (j'ai pensé comme tout le monde quoi).

Mon idée: le suzerain gagne 1% de production d'or par fief présent dans la province qu'il contrôle. Ce bonus s'applique à tous les fiefs du suzerain présent dans ladite province. Exemple: un suzerain contrôle une province comprenant 10 fiefs, dont 2 lui appartenant. Ses 2 fiefs reçoivent un bonus de production de 10% (=1% * 10 fiefs dans la province). Je propose de plafonner le bonus max à 20% (ou moins), sinon le tout est déséquilibré. (En plus du bonus de production le suzerain gagne des points au classement grâce à ses vassaux, ce qui est déjà un bel avantage.) Bien sur le bonus en or peut être calculé différemment.

avantage: il est intéressant de se battre pour les provinces où le bonus est maximal, soit les provinces les plus peuplées en fiefs et donc potentiellement celles où il y a le plus de tension politique.

désavantage: les provinces dans lesquels le suzerain ne possède pas de fiefs ne sont pas intéressantes. Solution: Le bonus y est calculé de la même façon, mais ne s'applique qu'à un seul fief du suzerain (le plus proche géographiquement). Le bonus max peut aussi être plafonné plus bas si nécessaire. Ainsi cela reste avantageux de contrôler plusieurs provinces sans que l'avantage ne devienne monstrueux.

2) Passons à mon autre idée. Je vous propose la BANQUE!!! Dans chaque fort il serait possible de construire une banque. Cette banque fournit un bonus additionnel dans la production d'or. Mais la banque serait aussi un bâtiment qui coûte de l'or à construire, et qui coûte rapidement très chère... Le bâtiment serait construit avec l'or présent dans le fort, or qui serait donc livré par les joueurs. Ainsi la coopération est stimulée.

J'ai d'abord pensé que le bonus ne devrait s'appliquer qu'au(x) fief(s) présent dans la province. Mais cela avantage ceux qui sont très nombreux dans une province: ils sont beaucoup pour payer les niveaux et tous leurs fiefs en bénéficient. En plus les nouveaux qui ne trouvent pas de place avantageuse dans une vieille province se trouveront repoussés sur les bords, où monter un niveau de marché sera très difficile en étant seul. Bref ça avantage trop les "vieux".

Du coup j'ai pensé à une autre solution: chaque joueur (suzerain compris) gagne un bonus de production en or sur tous ses fiefs, même ceux externe à ladite province tant que ceux-ci sont présents dans une autre province contrôlée par le même suzerain. Mais cette fois le bonus correspond au niveau cumulé de toutes les banques présentent dans toutes les provinces contrôlées par son suzerain. Exemple:

1 niveau de banque ramène 0.1% de production d'or. Mon suzerain A contrôle 10 provinces. 5 avec une banque niveau 4 et 5 avec une banque niveau 6. soit 4*5 + 5*6= 50 en niveau cumulé. Ce qui donne un bonus de: 50*0.1= 5% de production sur tout mes fiefs présent dans une province contrôlée par mon suzerain A.

Si j'ai des fiefs présents dans une province contrôlée par un autre suzerain, le suzerain B, alors ça sera le bonus de ce suzerain B qui s'appliquera pour ces fiefs.

Comme dit la banque coûterai très chère a construire. Mettons 1 mio pour le niveau 1 puis doublement par niveau supplémentaire (simple exemple). Ainsi ceux qui laissent traîner trop d'or dans un fort risquent de le voir se faire piller. Mais en plus il devient rapidement intéressant de contrôler plusieurs province plutôt que d'en avoir une avec une banque très développée (cela coûtant trop chère). Quitte à contrôler des provinces où l'on a aucun vassal... C'est chère oui, mais n'oubliez pas que tous les joueurs (vassaux ou non) peuvent livrer de l'or pour construire la banque si ils en ont envie. La construction par contre est lancée par le suzerain de la province.

Ceci permet que même le petit nouveau bénéfice du bonus banque et donc en profite dans son développement du début. Il participera plus tard à l'augmentation des banques de son suzerain, quand son niveau économique le lui permettra.

Si la province est perdue la banque est détruite et l'or perdu. Il devient donc particulièrement important de protéger les provinces.

Remarque: la nécessité de protéger les provinces devraient pousser les gens à mettre des troupes en garnison. Bien. Mais cela implique aussi de les fournir en nourriture pour éviter la famine. Moins bien car cela complique le jeu et ainsi risque de décourager les débutants (i.e. il faut passer souvent et toujours penser à envoyer de la nourriture). Le but étant que le jeu reste plaisant à jouer sans devenir trop compliqué afin qu'il reste accessible à tous je propose que l'on puisse aussi construire des fermes dans les forts. Mais la nourriture qui y serait produite ne pourrait pas être exportées ni vendue ni pillée. Elle servirait UNIQUEMENT à nourrir les troupes en garnison, ce qui décharge tout le monde mais en particulier le suzerain, de vérifier que la famine ne se déclare nul part. En plus cela force un développement équilibré du fort entre banque, défense et ferme pour assurer la substance des troupes en garnisons. On pourrait simplement supprimer la famine dans les forts mais alors on risque de voir des troupes monstrueuses s'y accumuler, rendant toutes capture du fort impossible.

Un long message mais je crois avoir tout dit!

Maintenant il vous faut critiquer! et comme dit les deux idées peuvent être appliquée, ou une seule ou aucune.

Sametue

Dernière modification par sametue (2014-11-25 16:27:42)

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#9 2014-11-26 01:07:54

Karpolf

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Eh!!! Morgan... Je crois bien que c'était mon idée de pouvoir taxer les fiefs de la province ^^

Bonnes idées sametue , qui risquent malheureusement de rendre dingo les softeux smile
Bonjour la complexité du programme... Mais l'idée de la banque est pas mal...

Dernière modification par Karpolf (2014-11-26 01:17:26)

#10 2014-11-26 02:03:46

simoons

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Antoine : Morgan n'a pas vraiment changé d'avis (je pense) :
Il est contre la possibilité d'envoyer des baillis prendre une quantité d'or dépendant de l'or présent sur le fief, mais pour la possibilité de prendre petit à petit de l'or proportionnellement à la production d'or de ce fief. Donc pas moyen de ruiner une province en une nuit smile.
Et je serais aussi d'accord avec cette idée smile.

Désolé Sametue, pas le courage de tout lire à cette heure tardive, donc pas d'avis ^^'...

#11 2014-11-26 02:33:24

zaki

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

sametue a écrit :

Remarque: la nécessité de protéger les provinces devraient pousser les gens à mettre des troupes en garnison. Bien. Mais cela implique aussi de les fournir en nourriture pour éviter la famine. Moins bien car cela complique le jeu et ainsi risque de décourager les débutants (i.e. il faut passer souvent et toujours penser à envoyer de la nourriture). Le but étant que le jeu reste plaisant à jouer sans devenir trop compliqué afin qu'il reste accessible à tous je propose que l'on puisse aussi construire des fermes dans les forts. Mais la nourriture qui y serait produite ne pourrait pas être exportées ni vendue ni pillée. Elle servirait UNIQUEMENT à nourrir les troupes en garnison, ce qui décharge tout le monde mais en particulier le suzerain, de vérifier que la famine ne se déclare nul part. En plus cela force un développement équilibré du fort entre banque, défense et ferme pour assurer la substance des troupes en garnisons. On pourrait simplement supprimer la famine dans les forts mais alors on risque de voir des troupes monstrueuses s'y accumuler, rendant toutes capture du fort impossible.
Sametue


Sametue,on peut déjà construire des fermes dans un fort big_smile (de mémoire,on peut tout y construire sauf les marché et l'université)

#12 2014-11-26 09:53:29

sametue
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Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

arf ok, comme je ne suis pas suzerain je n'ai pas pu vérifier tongue

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#13 2014-11-26 10:19:37

Morgan

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Plein d'idées Sametue ! :-)

Je pense que ma proposition a l'avantage d'être plus simple. J'oubliais un autre intérêt qu'elle va générer : les forteresses vont devenir des réserves d'or, l'or des taxes. Encore une raison de plus d'aller les visiter... :-)

#14 2014-11-28 18:17:03

antoine
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Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Cool tes propositions sametue smile essaye de faire un sujet pour chacune afin que les joueurs puissent commenter facilement.

Mon avis sur ces histoires de bonus c'est que la taxation c'est soit :

- trop puissant (prise de nuit, armée de bailli de vider la province)

- trop compliqué (les baillis ne peuvent prendre que % par jour ou on gagne automatiquement Y% de la région), toutes les règles compliquées rendent okord moins accessible aux nouveaux joueurs. Dans la mesure du possible essayons de faire des règles simples.

- trop inutile (les suzerains ne taxent pas les vassaux fidèles, inutile de mettre en place une règle pour faciliter quelque chose qui n'existe pas). Au final je vais galérer, on va compliquer le jeu et les suzerains ne taxeront pas les vassaux. Si besoin d'aide ou d'or, il suffit généralement de demander !

Donc pour résumer, si on veut que le suzerain ai un intérêt à contrôler une province il faut lui donner le même bonus d'or qu'à ses vassaux.

Ainsi pour mener une guerre "économique" contre un joueur, lui prendre ses forteresses voire celles de ses suzerains a un réel intérêt.

Dans un second temps, il pourrait être intéressant d'avoir d'autre type d’interaction autour de la forteresse (livraison par traîtrise de la forteresse de son suzerain ? céder sa forteresse contre de l'or ?). A discuter, mais dans un premier temps je pense que le bonus de production est à la fois un réel avantage et simple.


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#15 2014-11-28 18:59:16

Morgan

Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Simple dans un premier temps oui. :-)

#16 2014-11-28 20:43:22

gron
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Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit bon de donner un bonus aux suzerains.

D'une, ça pourrait continuer à creuser un écart entre les vieux et les jeunes.

De deux, un suzerain reçoit déjà un retour sur investissement : le vassal qui possède des fiefs dans sa province est censé lui fournir des troupes et/ou de la nourriture et/ou de l'or (suivant les systèmes de féodalité) ce qui lui permet d'accroître sa puissance en formant des osts plus conséquents...

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#17 2014-11-28 21:24:38

antoine
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Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

En même temps tu as des cas assez "étranges", par exemple apiculteur est quasiment seul dans sa province. D'un côté RP, il devrait être le "maître" de la région. Hors pour avoir un bonus, il a plus intérêt à se prendre un suzerain et à lui "donner" sa province.

C'est assez étrange qu'un joueur n'a finalement aucun intérêt à "prendre" la province qu'il occupe.


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#18 2014-11-29 00:58:55

zephyx
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Re : [Résolu] Provinces: bonus pour le suzerain ?

Moi au contraire je suis plutôt pour.
Il est assez illogique de laisser sa province (où on a tous ses fiefs) à quelqu'un d'autre pour pouvoir bénéficier d'un bonus (le problème est très simple à contourner et n’empêcherait pas les forts qui le souhaitent de se faire vassaliser exprès par qq'un).

Je ne vois pas ce bonus non-plus comme un avantage aux forts car les faibles seront généralement vassaux du propriétaire de la province (ils reçoivent un message en ce sens quand ils arrivent en jeu), ils ont donc accès au même bonus que les forts.
Sans bonus aux propriétaires des provinces, ceux-ci ne se bousculeront pas pour aller la reprendre une fois perdue, surtout si ils n'ont que leurs fiefs sur la-dite province.
Enfin, défendre une citadelle demande un certains investissement que ce soit en défense ou en troupes. Et je ne crois pas que beaucoup de vassaux participent actuellement à la défense des provinces de leurs suzerains.

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